Forum jest nieaktywne!!!

Człowiek poszukujący · Gość

Dotyczy patrona postulatu - ojca Pio:
wiadomosci.onet.pl/1447260,2678,kioskart.html

Co teraz? Kolejny człowiek chce zarobić na sensacji zbudowanej na fałszerstwach czy jest w tym ziarnko prawdy?

Niepokoją mnie słowa: "Raporty zlecane przez Kościół donosiły, że Pio regularnie biczował się batem z metalową kulką na końcu i dwa razy w tygodniu uprawiał seks z kobietami." Do tego jeszcze podejrzenie, że o.Pio sam jątrzył sobie rany kwasem fenolowym..
Zestawiając te wiadomości ze słowami ojca Pio:
Ojciec Pio, zapytany czy najlepszym darem dla Boga jest miłość, odpowiedział: "i cierpienie!"
"Cierpienie jest łaską, a kto cierpi ma łaskę Bożą. Pan Bóg tak układa wszystko, by z tego była jak największa Jego chwała."
"Jeżeli ludzkość poznałaby wartość cierpienia, to ludzie nie szukaliby już przyjemności tylko bólu."
"Jest rzeczą dobrą i wzniosłą cierpienie w tajnikach serca."

To wszystko układa się w obraz dziwaka i masochisty. Czy to jest sposób na dążenie do świętości?

Kiedyś zakonnicy biczowali się i okaleczali.. Czy może nadal jest to praktykowane? Jaki to ma / miało sens? Co to jest umartwianie (ciała)?

br marek · Gość

Sporo pytań, po kolei...
Biczowanie - w naszym zakonie, w naszej prowincji nie jest już praktykowane. Faktem jest, iż stosowano w przeszłości tę praktykę. Jej sens - najprościej - poskromienie żądz cielesnych. Wybrali metodę "bolesną", ale wg nich najprostszą. Skoro ciało się "buntuje", to należy go skarcić. Teraz już wiemy, że nie tędy droga.
c.d.n.

br marek · Gość

c.d.
... wiemy bowiem, że człowiek musi rozwijać się harmonijnie. Nie jest wyjściem zmuszenie ciała do podjęcia takich czy innych praktyk (postu, umartwień, celibatu). Powinno to być wynikiem umotywowanych pragnień całej ludzkiej osoby.
Chrystus powiedział, że naśladowanie Go jest kroczeniem za Nim i braniem krzyża. Nie ma więc świętości, bez cierpienia, bez "śmierci". Wymiar tego cierpienia jest zawsze kwestią indywidualną, tak jak powołanie człowieka.

Człowiek poszukujący · Gość

Dziękuję za odpowiedź, jednak czekam na dalsze wyjaśnienia, bo nie wszystkie moje pytania zostały rozwikłane.. :]
Rozumiem 1 cz. wypowiedzi br. Marka ale 2 nie za bardzo... :/
Przejdę teraz do moich dalszych refleksji nt. cielesności i świętości.

Cytat br marek:"Skoro ciało się "buntuje", to należy go skarcić."

Tak kiedyś zakonnicy postępowali. Ciekawe, kiedy przestali?
Ciało jest świątynią Ducha Świętego (- tak jest napisane w Piśmie Św.). Należy więc o nie dbać. Grzechem jest zaniedbywanie. To, że pragnie się ciepła drugiej osoby - co nazwane tu zostało "żądzą cielesną" (napiętnowane pejoratywnie) nie jest niczym grzesznym i czymś, co należy zwalczać. Jest to NATURALNE. Takimi Bóg Nas ( Mężczyznę I Kobietę) stworzył. Nie popieram tutaj folgowania wszystkim zachciankom, bo też nie tędy droga...

Zgadzam się z tym, że człowiek powinien rozwijać się harmonijnie. Dodam, że żadna z dziedzin nie powinna być tym samym zaniedbywana i opuszczona. Mam tu na myśli sferę duchową, intelektualną, społeczną i cielesną.

Najlepszą drogą do harmonijnego rozwoju człowieka jest sakramentalne życie w MAŁŻEŃSTWIE z osobą płci przeciwnej. Takie jest moje zdanie :]

Wojtek

Br. Marek napewno dopełni dzieła wyjasnień... ja natomisat chciałem dorzucić coś od siebie co do tego dązenia do świętości...
choć ekspertem nie jestem, zatem uznajmy to za moje doświadczenie:D

Kazdy chrześcijanin, jest powołany do świętości. Świętośc nie jest juz zarezerowana jedynie dla duchownych(choc nigdy nie była), bo po kanonizacji św Joanny Bertetty - Molli i pierwszej beatyfikacji(nie wiem czy kanonizacji?) małżeństwa spektrum świętości dla poczciwego chrześcijanina poszerza sie:), kazdy może znaleśc swoja drogę do śiwętości, nie koniecznie w klasztorze czy w sutannie, ale też w codziennym zyciu...
Tak ogólnie, uwazam ze przede wszystkim powołani jesteśmy do świętości w normalnym codziennym zyciu. To jest podstawowe wyzwanie każdego chrześcijanina! "Idżcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody!", a w jakim świecie my będziemy świadczyc o Chrystusie to już nasz osobista kwestia:D
Bóg nie wymaga od nas czynów heroicznych, typu poświęcenia zycia w taki czy inny sposób, ale chce bysmy stawali sie święci poprzez naśladowanie Jego zycia i bysmy wiedli zycie w sposób ewangeliczny w naszej indywidualnej rzeczywistości.

Kazda droga zmierzająca prosto do niego jest dobrą drogą!
Do nikąd natomiast prowadzą stwierdzenia ze "moja droga jest bardziej mojsza niz twojsza"... Kązdy z nas katolików zmierza w tym samym kierunku, tyle ze innymi srodkami:D

Frater Adalbert · Gość

W tym temacie brat porusza drażliwy temat seksualności negując tym samym sens celibatu. No cóż jest to dość sporne czy celibat jest potrzebny i czy konieczna jest w dążeniu do Świętości wstrzemięźliwość seksualna. W takich kłopotliwych dla katolika i duchownych przypadkach watro skierować to pytanie do Chrystusa, który odpowiada nam w Ewangelii świętego Mateusza (19,10-12):

Rzekli Mu uczniowie: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić. Lecz On im odpowiedział: Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!

A jeśli chodzi o te domiemanai w sprawie Świętego Ojca Pio to powołał bym się znów na Ewangelie mateuszową( 5,11-12):

Błogosławieni jesteście, gdy wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie.

Chrystus mówił też o tym jak poznać ogoś kto prawdziwie pochodzi od Niego. Mówił: "Po owocach ich poznacie!" A święty Ojciec Pio naprawde dobre owoce wydał i wydaje nadal.

Pax et Bonum

Człowiek poszukujący · Gość

Po pierwsze, mówię o 4 sferach życia człowieka. Moim zdaniem róznomierny - harmonijny rozwój tych sfer najlepiej zapewnia małżeństwo.. Życie we wspólnocie zakonnej nigdy w pełni nie zastapi intymności z 2 osobą, założenia własnej rodziny. Może to imitować, ale nie zrekompensuje braków.. Ja tak odczuwam.

Zgadzam się z Tobą, Wojtku i nie twierdzę, że droga małżeństwa jest bardziej święta. Jest jedną z dróg prowadzących do Niego. Nie mnie jest osądzać, kto jest bardziej święty. O tym tylko może decydować Bóg.

Fakt jest taki, że większość kanonizowanych świetych to księża, zakonnicy i zakonnice. Z tego powodu ktoś może uznać, że najprostszą drogą do świętości jest pójście do zakonu czy zostanie księdzem. Dopiero 16 maja 2004 po raz pierwszy papież kanonizował osobę świecką! To słabo, jak na dwutysiącletnią historię Kościoła, prawda?

Bracie Adalbercie, skoro papież kanonizował matkę 4 dzieci, zatem wstrzemięźliwość seksualna nie jest konieczna w dążeniu do świętości. A ten fragment Pisma Świętego, który brat przytoczył jest właśnie dla mnie osobiście nie do pojęcia... Jedyny sens celibatu jaki mogę wysnuć to po to, żeby poświęcić się maksymalnie pracy duszpasterskiej. Praca, praca i modlitwa, modlitwa.. Nie ma czasu na rodzinę wtedy.

PS Nie chcę tutaj podważać świętości o. Pio, bo są mądrzejsi ode mnie, którzy go takim ogłosili.. Pytam, o co chodzi w tym zamiłowaniu do cierpienia?

brpiotr

Że tak powiem, się włączę w dyskusję, która jest ciekawa i myślę, twórcza. Kto szuka, ten znajduje.
Jezus mówił, że sprawa bezżenności dla Królestwa Niebieskiego nie wszystkim jest dana do zrozumienia. Zrozumienie tej sprawy jest działaniem łaski Boga. Wielokrotnie spotykam się z takim niezrozumieniem co do kwestii czystości i bezżenności. Po ludzku jest to bez sensu.
Życie zakonne daje możliwość rozwoju w pełni człowieczeństwa. Wydaje mi się, że najbardziej dojrzałym i rozwiniętym człowiekiem był Jezus Chrystus, a On właśnie żył bez żony i świetnie się realizował. Nie znaczy to, że nie miał, czy unikał kontaktów z kobietami i innymi ludźmi. Przeciwnie. Takich relacji miał bardzo wiele. Ale żadna z nich nie była nastawiona na wyłączność (jak w małżeństwie).
W niebie nie będziemy się żenić, ani za mąż wychodzić. Będzie jedna wielka relacja miłości (jedno wielkie kochanie, zupełnie czyste). Życie zakonne wskazuje na to zycie w wieczności, pokazuje, że sprawa małżeństwa jest tymczasowa.

Ojciec Pio nie miłował cierpienia dla cierpienia. On kochał Jezusa Chrystusa, który za nasze grzechy został przybity do krzyża. Pio ten krzyż przyjął i chciał go nieść razem z Nim. Krzyż jest obecny w życiu każdego człowieka i można od tego krzyża uciekać, bądź go z miłością przyjąć. (bez Boga nie ma szans ukochania tego, co nas zabija)

br marek · Gość

Tylko krótkie dopowiedzenia:
1. Zmioana w praktykach pokutnych nastapiła wraz z II Soborem Watykańskim.
2. "Zamiłowanie" do cierpienia jak to nazwałeś Poszukujący, nie jest miłością do samego cierpienia, bólu, ale poprzez tę sytuację, do Tego, który akurat taką drogą chce prowadzić konkretnego człowieka.
3. Sfera seksualna jest tylko jednym z elementów sfery cielesnej. Rezygnując z niej w sposób wolny, nie zaniedbuję przecież rozwoju całej reszty, koniecznej do życia.
4. Mam nadzieję, że moj Prowincjał nie doczytał sie w tym wszystkim negacji celibatu:)

Człowiek poszukujący · Gość

OK, w Niebie ma tak być.. ale żyjemy tu i teraz, na Ziemi.
Gdyby wszyscy ludzie mieli naśladować Chrystusa w kwestii bezżenności, ludzkość by wymarła w przeciągu jednego pokolenia... To o to chodzi?? Może rzeczywiście świat byłby wtedy piękniejszy.. :-/

Można (a właściwie należy) kochać innych ludzi i mieć żonę / męża.. Oczywiście, małżonek dażony jest najsilniejszą i najpiękniejszą miłością jaką może miłujący dać. Jest wtedy pięknie.. Wydaje się, że ma się wszystko co do szczęścia potrzebne..

Wiecie, ja chyba nie rozumiem, jak można dobrowolnie zdecydować się na celibat... Sad

Pociąg seksualny jest nalsilniejszym motywatorem człowieka. -> teoria Freuda..

A co do życia Jezusa, to.. mam nadzieję, że nie szerzę tutaj herezji.. :] ...ale On miał misję do spełnienia i zapewne przewidywał, że ryzykuje swoim życiem. Nie byłby dobrym człowiekiem, gdyby mając tą wiedzę założył rodzinę.. Zostawiłby wtedy swoja kochaną żonę z dziećmi??? Wiadomo, że nie! Takie jest moje prywatne wytłumaczenie dlaczego Jezus nie miał rodziny :]

brpiotr

Podoba mi się ta dyskusja - wymiana poglądów.

Nie mogę się z tobą zgodzić, że "małżonek dażony jest najsilniejszą i najpiękniejszą miłością jaką może miłujący dać", bo to nie jest zgodne z Ewangelią, która mówi, że nie ma większej miłości niż ta, gdy kotś życie oddaje za przyjaciół swoich (J 15, 13) I to już mówi Jezus, a On ma autorytet.

Dużo rozbija się o termin miłość - którego odcieni jest bardzo dużo, w polskim języku sprowadzone do jednego słowa (!). Można poczytac sobie papieża obecnego encykilikę poprzednią. Ja się z nim zgadzam.

Freud miał problemy pewne ze swoją seksualnością. I uważał, że każdy człowiek tak ma, że nie można seksualności ukierunkować, że jest to tak silna sfera w człowieku, że trzeba po prostu ją zaspokoić w naturalny sposób. Wiele osób pokazuje, że tak nie jest.

A co do życia Jezusa - jest to rzeczywiście Twoje osobiste zdanie, z którym się nie zgadzam. Myślę, że zbyt spłaszczone rozumienie. Jezus jest Bogiem, który stał się człowiekiem i nie można Go sprowadzać do naszych tylko kategorii myślowych - bo On nam się wymyka.

Kiedy mówił o tym, że różni są bezżenni (gr. eunuchoi), jak w cytacie j.w. - była to jego własna odpowiedź na zarzuty żydów, że nie ma żony. Bo taki żyd bez żony - to jest zawsze gorszy. I mówi, że są tacy, którzy dla Królestwa Bożego zostali bezżenni - mówi również o sobie. Tak tłumaczą egzegeci. I tego nie można sprowadzić jedynie do0 troski o swoją ewentualną rodzinę, którą miałby zostawić.
Cała teologia mówi, że Oblubienicą Jezusa jest Kościół, a więc każdy z nas. Każdy z nas ma wejść w relację oblubieńczą, czyli jak mąż z żoną (na wyłąćzność) z Jezusem. to na razie tyle
Pozdrawiam i życzę owocnego szukania

Wojtek

Moim skromnym zdaniem, są ludzie powołani do małzeństwa i ludzie powołani do zycia w czystości, celibacie. Wybór dokonuje sie w każdym człowieku indywidualnie. Wolna wola pozwala człowiekowi dokonać samodzielnego wyboru co do wyglądu swojego zycia.
Tudzież, wspomniałes, że wsród świętych są tylko ludzie konsekrowani.
W tym stwierdzeniu niestety nie moge się z Tobą zgodzić, gdyż nie tak dawno, zostało kanonizowane pierwsze małzeńswto, a kolejne zostało ogłoszone błogosławionym. Kolejnym przykładem na świętość swiecką, jest postać Joanny Beretty Molli, świętej któ¶a oddała zycie za swoje dziecko. Więc widać, że pojęcia świętości jest coraz szersze...

Dobrych poszukiwań... albo lepiej - żebyś znalazł to czego szukasz

LukaszJ

Św. Dominik Savio , Bł. Karolina Kózkówna, Bł. Aniela Salawa, Św. Kazimierz Królewicz, Bł. Dorota z Mątowów (a ona miała 9 dzieci)... to wszystko osoby świeckie...

przykłady można mnożyć i mnożyć... A co z tego wynika? To co już ktoś tutaj powiedział Świętość nie jest w żaden sposób przeznaczona dla osób konsekrowanych, każdy może być świętym w swoim codziennym życiu... zgadzam sie w 100% z wypowiedzią Wojtka